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特 集 |
| 2011年11月6日 新宿区戸塚地域センター |
開かれた会をめざす会 2011年 秋 シンポジウム |
誰のため？ 本当に必要？ できたらどうなる パネラー: コメンテーター: 第１部 司会: 川名ゆうじ武蔵野市議（開かれた議会をめざす会事務局長） 第２部 コーディネーター: 小林弘和専修大学法学部教授（開かれた議会をめざす会顧問） |
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（発言者の敬称略） 第１部 先進的な３市から議会基本条例の報告 ◆ 議会基本条例があるのは全体の１割、実情は・・・ 本会注： 伊賀市、多摩市、所沢市より、それぞれの議会基本条例について、あらかじめ以下の①～⑤の５点について話して頂くよう要請しました。第１部においては、そのうち①～③までを２０分以内で説明し、後半の第２部で、④⑤について話して頂きました。それぞれの説明用のスライドのナンバーを【 】で示しました。スライドは枚数が多かったため、適宜減らしたので順番通りではありません。 ◆ 伊賀市議会－合併と市民の怒りが推進 ◆ 多摩市議会－議会が市民に基盤を置ける仕組み作りをスタート ◆ 所沢市議会－「書いてないことはできる」を“文化”に 司会： これから、基本的な質問、例えば、こういうところが良く分からなかったなどの質問を受けます。 参加議員A： 群馬県桐生市から来ましたIと申します。うちも一問一答やっているんですが、一つの質問に３回までの一問一答、一般質問で９つの項目があれば、３掛ける９となるし、時間制限もあります。お聞きしたいのは、一問一答やるなかで、回数制限や時間制限はあるのか、全くないのか、また、どのように決めて行ったのかでしょうか？ 伊賀市 安本： なぜ、一問一答をするかという原点ですね。市民の皆さんは議会議員が当局に質問しているのは分かりづらいというお声を頂戴したので、一問一答で分り易くするというのが、原点です。一般質問６０分、答弁も含めて、と設定しており、回数に制限はございません。 多摩市 安藤： 多摩市議会では、私が議員になった１４年前から、一問一答制が当たり前になっていました。片道で一般質問３５分です。ただ、今これの良い面、悪い面、議論されています。一問一答でやりますと、口喧嘩みたいに、５秒立って座るとか、そんなものまで入って来て、本当に質の確保ができるんだろうか、逆に、きっちり回数が制限され、時間が制限されているほうが質の高い議論ができるのではないだろうかという議論が始まっています。１０何年間、当り前のようにやってきましたが、質の高い、生産性の高い質問のためには、どういうことが適正なのかという議論が始まっています。 所沢市 桑畠： 所沢では、一問一答は回数制限はありません。往復１時間です。それ以外にも、従来通りの、一括質問一括回答もできるし、最初は登壇して、２回目から一問一答もできます。この３パターンあります。 参加議員A： もう１点。多摩市で、逆に、質の部分が出て来たと思いますが、３回で切ってしまうと、当局がはぐらかして逃げるのではないかと。３回では、「鋭意努力します」と、逃げて終わってしまうのではないかと。どうやったら、質を高くし、回数を減らせるか。例えば、九州のどこかの議会で、時間制限なく、回数制限もなくしたために、例えば、一人の議員が一つの問題だけに１時間やったと、当局に１０何回も同じような質問をして、やり取りしていたら、当局は、いついつまでにこうします、とはっきりと言うようになったそうです。それからは回数も時間も少なくなっていったということもあったので、どうやったら、質の高さもあり、回数を減らすことができるのか？そういうところを教えてください。 伊賀市 安本： 一般質問に二通りあると思います。市民の声をしっかり受け止めて、そして市長に政策を訊いて論議をする場合と、自己満足のために選挙運動のような一般質問をしているという、大きく分けて２種類があると思います。当議会でも、そういう問題はあります。やはり、議長はその時、議事整理権を行使し、同じような質問があれば、先程言ったので方向を変えなさいとか、同じ答弁は控えなさいとか、そのように進行しています。 多摩市 安藤： 回数をあんまり制限すると行政側に逃げられるという心配、仰る通りだと思います。だけど、逃げられるような質問するなよ、というのがまずありますね。自分の力量を棚に上げて、訳の分らない痴話喧嘩みたいな質問繰り返してね、逃げられたと言うのは、あなたの力量が足らないんじゃないの、ということかと思います。私たちは、回数を制限することには賛成をしません。但し、片道３５分という時間内できちっと抑えなさいと。私が副議長の時に、口喧嘩みたいな話になってきたら、これは制限をします。「もっと論点を整理して、きちんと訊いていただけませんか」と。今は、そういう形で進んでいます。 所沢市 桑畠： それは、押し問答のことだと思いますが、うちでは、議運の申し合せで、押し問答はダメとなっています。押し問答はしちゃダメなんです。でも、押し問答でない場合は、仰られる通り、私も３回でずっとやってきたんですが、４回目に引き出しましたよ。余計な話ですが、水道の利益を一般会計に繰り戻せるって話があって、今までは、３回まで「んんーん～」と言っていたのが、とうとう４回になったら「できます」と言ったんですね。ですから、効果がありますが、やはり押し問答を、議会として、議長も議運もコントロールできるかということはセットでやらないと。 参加議員B： 伊賀市議会の安本議長さんにお伺いします。私は（神奈川県）二宮町のHと申します。議長の選出方法、通常ですと、事前に議員何名か親衛部隊をつくってやるんですが、あなたの議会ではどのような方法であなたが議長になられたのですか？それから、多摩市議会で決算委員会を予算に反映するとありましたが、その中での問題とか、決算が予算に反映されないとか、先程、予算委員会開かないよ、という話がありましたが、そういうことがどの程度あったのか、お伺いします。それと、所沢市の議員の中で、（地方自治法）９６条第１項の議決事件、それがどの程度まで、私たちも長期計画とか、まちの今後に対するプランを議決事項にしようと思っているんですが、それをどの程度おやりになっているかお伺いします。 伊賀市 安本： どうして議長になったのかとのご質問にどのようにお答えして良いかわかりませんが。どこの議会にも改革グループというのがありますよね。ですが、数が少ないから、どんなことをしても、どうしても否決されます。議員提案しても否決されるのが現状です。そんな中で、合併前の旧上野市時代の２０分の８が改革グループでした。もちろん、８人ではどうすることもできません。そうして合併をして今日来たわけなんですが、選出方法は立候補制です。３人の推薦者をつけて立候補します。そして所信表明会をやり、そののち候補者に質疑応答があります。その後投票をします。平成１８年の立候補は（私は）議会基本条例の制定というのを公約に、立候補しました。応援団もあったんですが、任期は１年です。その１年間で大変だなという思いがありました。なぜ議長になったのかというと、議会というのは合議体ですから、議長という権限を持ち進めて行くのが、もっとも近道と思ったからです。２回目の議長に立候補したのは、そろそろ４年経って５年目を迎えますので、議会基本条例を見直す必要があるのではないかと。現在、報告会では市民からテーマを頂戴しています。「今度、これで議論してほしい」と投げかけられます。このように市民の関心が高まれば、議会との距離が近くなります。これも議長としてのリーダーシップと権限だろう、という認識を持っているからです。 多摩市 安藤： 私のところも所信表明会をやって、私は26名中24票をいただいて（副議長に）当選しました。お尋ねの件ですが、説明をはしょったんで誤解されたかもしれませんが、決算特別委員会で事務事業評価をしまして、その結果をこういう評価表にまとめます。そして議会全体で事業について総合点をつけます。そして市長に対して、決算特別委員会の報告書をお渡しします。この事業については、相当問題があるぞとか、点数がもの凄く低い事業の場合、過半数の議員はこのままでは予算通す気はないというメッセージになります。この突き付けたものに対して、市が、市長がどのように対応したかということ、答を必ず持って来てくださいね、というようにしています。これは条例上も担保されています。毎年、１月の終わり頃、予算の内示の前の段階で、決算特別委員会の報告書に対する答をもらいます。答をもらったうえで、内示を受けて、それで予算特別委員会になります。今まで予算特別委員会が開かれなかったことはありません。必ず答が来てますから。私たちはそれを評価して、予算委員会に臨みます。議会からのメッセージによって、次の年、いろんな事業の予算が極端に減ってみたり、その事業が廃止になったり、それから、その事業のある部分が際立って来たり、というのは事例として沢山あります。多摩市議会は議会からのメッセージが予算に反映できるシステムを作って実質化しようと、今どんどん動いている最中です。 所沢市 桑畠： （地方自治法）96条の第2項ですね。追加する議決事件ですが、所沢市の場合は別条例にして、条例化しています。その中で内容としては、総合計画の基本計画の策定、それから都市マスタープランと言われる20年に１回の都市計画に関する基本的な方針の策定、変更または廃止、この２つ。これはあまり増やすと、議会を縛っちゃうんですね。変に議決事項にすると反対ができなくなってしまうんです、その計画案については。最初１０何項目リスト作ったんですが、この２つに落ち着きました。余談ですが、この条例を作る時に執行部が基本計画を総合計画から無くしたいんだけど、と話してきたんですが、冗談言うんじゃない、と。それは残ったという経緯がありますが、これも、よくよく条文を考えて作らないと、その対象とする議決すべき事件を、名前を変えてしまうというのが、よくやられるパターンですので、お気をつけください。 参加議員B: 再質問です。安本議長にお伺いします。どこの自治体でも（議長の）立候補制とか選挙のやり方は決まっていると思います。但し、どこの議会も事前に人数調整したり、談合野合がはびこっていると思うんですよ。それが、日本の国の、そもそも根幹にある地方自治体が選挙制度を有効に活かしていないだろう思うんです。もっともっと議長になりたい人が、オレの言うことに賛同してくれ、って堂々たる論議があっていいと思うんですが、それが省略されちゃってる。今お話し聴いていると伊賀市議会では、そういうことが行なわれているというので非常に嬉しいことで私たちもマネしたいと思っています。今、５年も議長をなさっていると仰った・・（回りから、「違う」との声） 伊賀市 安本： 議会基本条例を制定して５年目を迎えたということです。 参加議員B： じゃ、安本議長は何年おやりになっているんですか？ 伊賀市 安本： １年任期ですので、今が２回目の議長職にいます。 参加議員B： わかりました。ご苦労さまです。多摩市議会さんですが、多くの事業があると思うんですが、それのすべてに対して評価するのでしょうか？それとも、自分たちで、これおかしいよ、と抜粋してやるのでしょうか？また所沢市さん、私どもでは現在、おたくの案を参考にさせてもらって進めています。 多摩市 安藤： 多摩市は決算特別委員会を９月議会でやっています。６月の出納閉鎖からごくわずかなんですが、８月の中旬には大体400から500の事業について、事業評価カードを作ります。電話帳２冊分くらいあります。これだけの事業について、評価の特徴はできるだけフルコストで出すようにしています。例えば100万円の事業に職員を10人付けたら、行政コストは1億100万円ですよね。これがしっかりと出るように作っています。また、予算をつくるときに、この事業による達成目標、アウトプットをきちっと書いています。例えば、この事業によって、1000人分の相談を受けますと書いてあります。ですから、決算の時にはそれが評価をできるわけです。議会においては400も500もできるわけではありませんから、事務事業の精選をやります。学校の先生が教材の精選をやるのと同じです。これは象徴的な事業とか、市長が重点的にやっているもの、予算が特に増えたもの、それから、議会が市民のお話を聴く中で、重要と思われる事業を選んでやっています。毎年、10から15くらいです。精選のし方というのが、一つの勝負で、決算特別委員会が９月ですから、６月議会が終わった時点で、決算特別委員会の委員長、副委員長、理事を内定します。そして、6月議会後から夏休み中に理事会が、今回はどんな事業に絞り込むか、そしてどのような評価をするかということを徹底的に議論をします。毎年やる方法がどんどん進化しています。この内容は多摩市のホームページの議会だよりを見てもらえれば、全部出ております。毎年方法が変わっているということが分かってもらえると思います。 参加市民C: 相模原市議会をよくする会のAですが、今、議長（職）がたまたま問題になっているんで、議会基本条例というのは、あくまでも地方自治法の範囲内でやっていると思うんですが、皆さんの条例の中に、議長の任期について規定しているところはあるんでしょうか？今、お話を伺っていると、先進的な伊賀市でさえも、１年交代を当り前のようにやってますが、自治法には、議員の任期の間、議長は任期になってますよね。それを全く考慮されないで、これを見ると、議長の任期について規定が全くないものですから、これが一番、僕は問題だと思います。議長の選挙のあり方どころか（ではない）。（議員の）選挙の直後に、４年に１回、（議長選を）やるならわかりますよ。だけど、毎年やるのが恒例だとか、“申し合せに”より、１年、２年とするという。自治法では４年と言っている以上、皆さんはそうしなきゃいけないはずでしょ？こうしたことをどのように考えて、この議会基本条例に（議長任期）入れてないのか、あるいは入れようとしたけども、できない相談だったのか、お伺いします。 伊賀市 安本： 大変厳しいご指摘でございます。議長の任期が１年というのは、おおよそ、“申し合せ”だろうと思います。これが良いのか悪いのかという議論になりますけど、議会の議員の資質、一言で言うならば資質です。議会という所は、何をする所かということを理解していらっしゃる方は、おおよそ組織の一員として、やっぱり議長の任期というのはせめて２年くらいやって、そして副議長さんは１年くらいで議長を養成していって、それぞれリーダーシップをとっていくものだろうと思います。かつて財源が豊かなとき、国から県からお金をとってくるということが横行していた時に、議長は一年交代で誰がやってもいいんじゃないかと。これは市民にも責任があります。そういうふうな流れがいまだにあると思っています。私は議長任期１年というのは、限られた財源の中で、市民の皆さんの幸せ度をアップするための組織としては、やっぱり最低２年くらいはね、自治法は４年ですけどね、２年くらいは必要ではないかという思いは持っております。とりあえず議長にどういう理由でなりたいか、改革するために議長というポジションが欲しいのか、後援会がそろそろなれというからなりたいのか、というふうなことの議員の資質の表れだろう、と思っています。でも、それらの議員も市民の皆さん方が選ぶわけです。 参加市民C: （マイク通さず、）質問は、なぜ基本条例に含めなかったのか・・・ 多摩市 安藤： はい、わかりました。議会基本条例を審議する時に、そういったことは議論されました。法律上は、勿論、議長は議員の任期による、と書いてあります。しかしながら、私たち多摩市議会でどうしようかという議論をしました。４年に１度、任期が始まった時に選挙しますとね、新人議員の人は、誰に投票していいかわからないです。所信表明会はもちろんやります。じゃあ、４年という任期はどうなんだろう、うちは２年にしてます。これは２年間で中間評価をするという意味でやろうねと、議会で議論しました。中間評価ですから、もう一回連続してされる方がいても、それはそれで結構だろうと。しかしながら、多摩市議会では２年を一応目途とする、という“申し合せ”にしました。法律の字面だけ捉えてね、けしからんと言うのは、ご自由かと思います。４年任期にしたら、とんでもない人が議長になった時に、辞めさせられないですよ、現実問題として。議長不信任案だしても、辞めさせる実行力がないですから。現在の法制度がそうなっている以上、法律を変えるというのは国会でないとできませんから、私たちは現場で対応しよう、うちの議会で議論した結果としては、２年間という、仰る通り、“申し合せ”という形でやっています。自発的辞任という形を取らざるを得ないのは、私たちの議論では、法律上の不備であると言わざるを得ません。こちらの方々（２人のパネラー）に申し訳ないですが、議長が１年交代というのでは、議長の仕事できませんよ。１年交代というのは誰でも議長になれるという意味です。力のない人が議長になれるということは、お役人がすべてをやるってことなんです。これは官僚主義です。うちの議会では、議長の権能がすごく重いですし、それなりに実力がなくてはいけない。そういったところをしっかり議論したうえで、このように決めています。法律には「副議長は、事故ある時に交替する」とぐらいしか書いてないですが、うちの条例の中では、あえて１６条の４項に、「議長が欠けた時、議長の職務を行なう」というのは当り前ですけれど、「議長を常に補佐する」と書きました。だから私、副議長ですが、相当普段からいろんなことをやっています。議長とペアを組んで、ひとつのチームとしてやっているような感覚です。今のところそれで、総務省からもどこからもけしからんと言われておりません。うちの議会で合意しました、法律を字面だけで捉えるのは止めようって。 （参加市民Cが、「字面で捉えないって、法律の意味がない・・・」のような発言。マイクを通してないので、不明瞭。） 所沢市 桑畠： うちは議論はありませんでした。
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第２部 議会基本条例その後－成果、課題 第２部は、当会顧問の専修大学法学部教授の小林弘和氏がコーディネーターとして進行された。 小林： 後半のスケジュールですが、コメンテーターをお二人お呼びしていますので、そこから始めます。後は、３議会の前半ではお話いただかなかった部分（④施行後の成果、⑤今後の課題）をお話ししてもらいます。その後、フロアーからのご質問や意見交換をするという流れで行きたいと思います。早速、福嶋さんからどうぞ。 元我孫子市長 福嶋浩彦： 私は自由にお話ししたいと思いますが、念のため、私が話すことは政府見解ではありません（会場笑い）。私は総務省の幹部、ましてや総務大臣ではありませんので。消費者庁長官が、なんで地方自治のことを勝手に言っているんだと、総務省から抗議されそうですから。政府見解ではないので、よろしくお願いします。 小林： ありがとうございました。ちなみに、福嶋さんが我孫子市長をされてお辞めになってですね、３ヶ月後かに私、議員研修で我孫子に行ったんですよ。議員さんが言った言葉を今でも憶えています。「辞めてもらって良かった」と。（会場笑い）何しろ、根回ししなければ何もしないでボーンと案を出してですね、後は戦いだと。多分、日本で一番否決の修正の多かった議会の市長さんじゃなかったかと。逆に言えば、そういうのが個性だと。今お話になった市のあり方、裏へ手を回して調整するのはいけないということかもしれませんが、議員さんからすれば、一番戦いにくい嫌な市長さんだったのかもしれません。（会場笑い） 福嶋： ちょっとだけ、補足しますと、根回し、調整は一切しません。でも、議会の皆さんは議案を出して初めて、議案の内容を知るわけではありません。条例案づくりをするところから、あるいは予算案の編成過程も、全部市民に公開しますから、各課が予算要求するところから最初から予算編成も全部公開していますから、議員にもこれほど情報を伝えている市長はいないと思います。でも、我孫子市議会の議員の多数は、市民と同時に知ると、ちゃんと議会に知らせてないと言うんですね。議会だけに伝えると、議会を大事にしている、と言われました。そういう傾向がありました。ま、ここで愚痴言っても仕方ありませんけどね。 小林： では、菅沼さんから、記者としてご覧になってどうか、お願いします。 朝日新聞記者 菅沼栄一郎： ３つ申し上げます。今日のシンポに参加しておられる方で、議会関係者ではない、経験のないのは、多分、僕だけだと思います。外野の立場から発言します。今年の１月に、全国の地方議会の実態を調べるアンケートをしました。その結果を書いた記事を（資料として）お配りしています。「ダメ議会の３冠王」がいっぱいあるという実態をストレートに書いた記事です。今まで、新聞が地方議会をどのように扱ってきたかというと、基本的にはネグレクト（無視すること）してきた。書いたって何も変わらないから、企画を出しても通らない。それでも、４年に１度、統一地方選の前にだけ大特集をやることになっている。オリンピックのようなものです。その４年前にも、同じような地方議会のアンケートを広瀬克哉・法政大学教授と合同でやりました。その時は、議会は応援しなくちゃいけない、クサしてはいけない、実態をあからさまに批判してはいけないと。費用弁償を廃止・削減した実例や、議会基本条例を作り始めた実績など、ガンバレガンバレとばかり２、３回特集した。しかし、あまり話題になりませんでした。ただ、議会関係者の方々には、不祥事以外の報道で、新聞がこれだけ大きくきちんと扱った例は珍しい、と大変高い評価を受けました。今度は、その時以上に皆さんに（高い）評価をいただきました。先程、宇都宮市議会関係者の方から、この記事をきっかけに改革気運が出た、と。ちなみに宇都宮市議会は、ダメ議会の最右翼のような形で記事が出ています。でも、きっかけにして頂いてありがとうございました。是非、他の議会も改革を進めて頂きたいと思います。 小林： ありがとうございました。これから、御三方に、後半の部分をして頂くのですが、ただ、安藤さんが所用があるとのことで、早めにお帰りになるので、順番を変えて一番先にやっていただきます。 ◆ 市民の声を、議会主導で政策につなげる ― ３市議会共通 多摩市 安藤： 今、菅沼さんがお話しになった通りです。改革を進める時に、アイディアを出す人と、環境を整える人、その両方が必要である。特に、アイディアを出す人はいろいろなセミナーで聞きかじったことを撒き散らす、これは反発を買うだけで実際には進まないと思います。アイディアを出す人は、そこで知ったことを、自分の議会でどうやったらいいかをしっかりコーディネイト（調整）したうえで、提案していかないと反発されるだけです。もう一つは、環境を整える人、これは場合によっては泥をかぶるくらいの覚悟がないと、実際には調整できません。私は公明党ですが、（議会には）共産党さんから自民党さんまでいます。これを最終的に全会一致に持って行くのに、どのような苦労をしたかは想像がつくと思います、変な談合をする必要はないと思います。けれども、議論はしっかりやる。数合わせは絶対にいけない。要するに、賛成を得るために、「ポストをやるから」、とか、「他の案件やってやるから」とか、これはダメで、議題そのもの、条例なら条例そのものについてしっかり議論するのは必要です。うちの議会で今進んでいることですが、２年半試行錯誤してきた意義というのがあります。この２年半のプロセスそのものが議会改革の実態だと思っています。それから温度差、立ち位置の違いというのが凄くあった。多摩市議会は都市型の議会ですから２６人中２２人が政党所属で、みんな看板を背負っている。イデオロギーなんて合うわけがない。 福嶋： 質問したいんですが。勉強会というのは、根回しじゃないから大いにやった方が良いし、私もやっていましたし、大事だと思います。この勉強会こそ、もっと市民が自由に参加して、議員と市民が議論する一番いい機会になると思います。公式の場だとそれなりの手続きが必要だけど、そういうことをやられていたのか？ということ。それから、勉強会でもできるんですが、当然、条例案を作るところから、予算案を作るところから、事前に公開していれば、実際に議案出すまでに、議会の正式な定例会が何回かあるわけですね。当然そういう公式の場でも議論されているんですよね？ってこと。あと、無作為抽出の（市民）参加も議論したいんですが、お時間ないでしょうから。 多摩市 安藤： すいません。半分逃げを打ちながらで、申し訳ないですけども、一つはですね、行政が議会に対して勉強会してくれと言ってきます。そして、我々の方からも申し入れ、議論をします。市民の傍聴ももちろん可能です。というのは議会基本条例に会議は原則公開すると書いてます。 福嶋： 行政から話を聴くのではなくて、同じテーマで市民から聴くということで。 多摩市 安藤： そうです。それは、ちょっとこの先の話なんです。それはそれとしてやっておいて、それから今、うちの議会改革は委員会中心でやっています。委員会が意見交換会という独自のテーマを掲げて、意見交換するのをどんどんやって行きます。それが仰るようなケースになると思います。委員会として市民に意見を求めて行くということ。行政から説明を受けて勉強し、そして本当に課題のある地域に行ったり、課題のある施設に行ったりして意見交換をしてくるというのを平日にやっています。そういう事実を積み上げて、議会基本条例をさらに進化させていく、という方向にあります。 福嶋： 行政だけから聴いてても、分らない・・・（マイクを通してないので不明瞭） 多摩市 安藤： もちろん、我々議員というのは議会の中にいて、行政の情報だけで判断しようとします。でも、うちの議会は委員会レベルでしょっちゅう市民のところに出かけて行きます。だから、会期中の委員会の開催がすごく多いです。３回、４回は当り前です。うちの議会は日本一働く議会にしようというのが、ひとつのテーマです。 所沢市 桑畠： よく言われるのは、議会基本条例を作っても意味がないって言われる。そんなの要らないと。会議規則と委員会条例で
小林： ありがとうございました。本来であれば、パネリストとコメンテーターがやり合っていただくのがいいんですが、時間がないので、会場の方たちからのご質問などを受けることにします。多くの方にして頂きたいので、質問はなるべく短めにお願いします。 参加議員D： 茨城県の取手市から来ましたNと申します。菅沼記者にお願いします。取手は一昨年、全国1800有余の自治体の中で第２２位と、北川正恭先生研究会で。条例はなかったんですが、改革先行してやってきました。今日、「ひびき」（議会だより）と新聞報道をかついで持って来たんでお土産に。そういう中で、仏作って魂入れずでは、画竜点睛を欠くってことで、３・１１の３日後に委員会をつくりました。ということで今、第１１条で、討論を一議題で３回できるというのは全国初です。そういった中で、さっき菅沼記者がメディアの応援が必要だと。でも、４年に１回の記事じゃなくて、取手ではS記者が書いてくれましたが、まだ（議会基本条例が）1800の自治体のうち1600ができていないんで、もっとどんどんメディアに応援願いたいと、４年に１回の記事じゃなくて、それを希望します。 参加議員E: パネラーの議員さんにお伺いしたいのですが、今までの話題に出なかった通年議会をどのように考えていらっしゃるのか？この間、四日市に行きましたら、四日市では３月議会で議決をして、４月から始まった。三重県議会は、通年ではなく通期、４年ずっと議会を開きっぱなしにしましょう。そういう論議が始まったということなんですが、お二方（１人帰ったので）の議会はどうなんでしょう？ 伊賀市 安本： 確かに通年議会はメリットがあるのですが、私たちが考えている通年議会は２つあると思います。それは議長が開催をするという権限、もう一つは市長の専決処分をなくするということです。当議会は専決処分については、市長が重要なものは報告がありますので、議会に諮るまでもなく、市民のコンセンサスがなければ戻してますので、今のところ、議会としては通年議会というのは、議論は一切やっておりません。 所沢市 桑畠： うちの議会では、常に改革工程表というのを作って、こういうものをやりますよと、あるんですが、その中で通年議会は入っていません。通年議会というのは、メリットデメリットがあるんですが、やる意味があるのは、議員報酬の問題です。つまり、我々が日当制と言われた時に、「通年なんですー」と訴えたいというのと、今言われたような専決処分、これは廃止キャンペーンを議会で張ってますんで、それは意味がないのかと。それから閉会中の審査は、弾力性を持たせて、何でもできるようにしています。そういう意味で言えば、私個人としては通年議会のほうが良いと思いますが、今のところは、閉会中もいろんなことをやろうということで、うちの議会は進んでいるので、まだ（通年議会は）ロードマップに入ってないのが現状です。 参加市民F: 私は多摩市議会ウォッチングの会のKと申します。先程、多摩市議会の副議長の安藤氏が素晴らしいプレゼンテーションをされ、お聴きになった方は多摩市議会は「すごいなあ」と思われたと思いますが。実際、ウォッチングしている私どもとしては、まー、とにかく本当かー、と（会場笑い）。それはさておきましてね、福嶋先生に２つ質問があります。１つはどこかの市のシンポジウムで（私が福嶋さんに）「多摩市議会基本条例、こういうことを制定しました」と言ったらば、福嶋さんが一言即下に「ああ、これはアクセサリー条例だね」と言われまして、私もそうだと思ってましたので、心の中ではちょっと抵抗感もあったのですが、今日改めて、昨年議会基本条例を制定して、安藤副議長からあのようなプレゼンがありましたが、あれを聴いて、福嶋さんはどのようにお感じになったでしょうか？もう一つは、わたしは、まちを良くするために本当に、無報酬で、手弁当で汗かいています。私は多分、今の日本の国の形がやっぱり地方が強くなければいけない、地方が強くなるということは住民自体が本当に何かに目覚めるということですね。そのためには、思い切って国の予算を地方に任せてもらいたい、で、だらしない首長がいて、だらしない議会があれば、その自治体は潰れる、こういうふうなことにしないと、多分、市民は目覚めない。と思ってます。この２点を、福嶋先生の御見解を伺います。 福嶋： あの、多摩市の条例をアクセサリーだと言ったのが、どの部分について言ったのか、ちょっと記憶していません。どの点について私に説明をされたのか記憶していませんので、多摩市がそうだということではありませんが、例えば、私がよく指摘しているのは、市民を参考人として呼ぶのは、議会が必要性を認めた時に呼んで積極的に活用していくという条文。それは別に条例がなくたって自治法でできるでしょうと。議会基本条例を作るならば、市民の権利として、市民が求めたら参考人として意見が言えるということを権利として書かなければ意味がない、アクセサリーですよ、と言っています。多摩市のどの部分について言ったのか、申し訳ありません、記憶にないので、それかどうか今はお答えできません。今日のお話を聴いて、アクセサリーだと思った部分はありません。それから２点目ですけど、私がとても気になるのは、先程言ったように、議会基本条例を作らせるのも国が強制したらいいじゃないか、それから私、住民投票条例の制定の運動をしてきましたが、国が義務付けてほしい、という意見があるんですね。それから今、消費者庁の仕事をしていますが、地方消費者行政を充実させるには、国が指示をしてほしい、国がひも付きの補助金を出してほしいと言われるんですよ。みんな国頼みなんで、それは違うのではないか、国の基準ではなく、住民の意思で自治体をちゃんと強化をしていく、地域を豊かにしていくってことが必要だろうと。個々にはいろんな場面はありますよ。だけど、基本はそこだと思うんで、どうもそこがちゃんとした流れになっていないなあという思いがあります。だから私も、税源移譲して、自治体が自分の責任で自分で決めて、ダメな所はダメになる、でいいと思う。今までね、ダメな所、とんでもない市長やとんでもない議会を住民が選んでしまっても、国がいろいろお節介焼いて何とかなるようにしてたんですね。そうすると住民は真剣にならずに、とりあえず直接私の利益になる人、私の地域の得になる人、私の業界のプラスになる人、という基準で選んでしまいがちです。本当に変な市長、変な議会を選んでしまったら、地域自体がダメになるとすれば、もっと真剣に住民の人たちは選びますよね。もちろん、どんなに頑張っても税源の偏在はあります。そういうものはキチッと国が制度を作って、税源の偏在をなくす、財源を保証する。そういう前提があれば、本当にダメな市長や議会を選んだところはダメになるという仕組みでいい。そうでないと変わらない。原則はそうだと思います。ただ、その原則だけで全部やれるかというと、現実にはいろいろなことも考えないといけないと思いますが。 小林： 時間に限りがありますので、後お二人に限らせていただきます。初めての方を優先します。 参加議員G： 埼玉県の入間市から来ましたGと申します。桑畠さんとこのお隣ですが、桑畠さんとこは何処に出しても恥ずかしくない議会ですが、うちの議会は何処に出しても恥ずかしい議会で申し訳ないです。冗談はさておきまして、今日来ておられる議員さんたちに共通の気持ちだと思いますが、こういう良い条例、良い改革をやりたいと思っているのは、（議会の中で）少数だと思うんですね。（改革の）輪が広がらない。もう特に、一番大きい会派をどうやって口説き落として制定の方向へ引っ張っていけるか、メソッドを伺いたいなあという所なんです。少数の議員がどうやって合意形成をして行かれたのでしょうか？うちも、（議会基本条例制定）特別委員会というのを作っているんですが、一番大きい会派は基本条例をほしいんだそうですが、一番大きい会派が「作れ」って言ったんですよ、この委員会ね。ただ市民の声を聴きたくない、アンケートをやりたくない、市民の声を聴いて条例を作るなんてそんなオカシナ話はないと、我々だけで作るんだと、アクセサリー型の条例がほしいという人とか、理事者を叩きのめすための道具としてほしいという会派もある。市民の声を聴かないといけない、というのはごく限られた人たちです。ということで、議論が立ち往生している状態です。是非、先進のトップランナーからお話をお聞かせください。 伊賀市 安本： 議会の改革は議員だけではなかなかできません。それは何故かというと、市民が要求してても、結果として二元代表制を勉強しなければいけないということで、当議会も反対がありました。当時３４人の議員で１７人がボイコットしました。ボイコットされた会議で私の不信任が出るようなこともありました。だからこそ、市民の皆さん、メディアの方々にお手伝いを戴きながらゼロからつくりました。議員は議会の中ではナンダカンダ言って反対していますけど、市民の前に行きますと反対はできません。何故なら、市民が求めているからです。そういう手法も一つかなと思います。 所沢市 桑畠： 議員の中で、こういうのは良いからやりましょうと言って、賛成する人は少数派であって、だから、「ま、いいから、お願い」と懇願と、但し、そこから先は“わらしべ長者”と一緒なんですよ。まず藁取って、アブをつけ、それを蜜柑にして、ちょっとの隙に、こっちは最終の絵を描いておく。工程表を作りましたが、全部見せるとあれなんで、ちょっとずつ小出しに小出しにして、最後は議会基本条例が手に入る、というこういう方法なんです。分りますかね？だから、あんまりこう「これ良いもんなんですから」と言うと嫌われますから。「こんなこと、僕も良いことだとは思わないんだけれど、流行ってますからね、これ」と。私はそれでいいと思うんですよ。「そうですよ、やっといたほうがいいですよ。うるさい人が来るでしょ、こういう人のためにもなるんです」と。「そうかなー」みたいなね。そういうことを積み重ねているんですよ、現実には。それを否定して、いくら正論で、安全な位置に立って（たら負ける）、我々政治をやる人たちは、やっぱり勝ってなんぼですから。選挙だけ考えれば、僕はこんないいこと言ってんのにね、分ってくれなくて（と言っても）票は伸びるんですよ。でも、変えないと意味がないじゃないですか。議員である以上一歩でも二歩でも変えていくものだと、私は思ってますから、私はそういうやり方で来たんですね。それは本音の所です。 参加議員H： 福嶋さんにお伺いします。（私は）３４歳から２期８年間議員をやりまして、あまりにもくだらなさに辞めて、司法書士として多重債務（整理の仕事？）に８年間取り組んできました。そういう中で、名古屋、河村市長等の意見に大変共感をして、尚かつ、福嶋さんの直接民主制をベースにした間接民主制という考え方に非常に共感をして、また立候補して当選したんですけれども、こういった現状の中で、アクセサリー条例ではない、福嶋さんの言われる真の（議会）基本条例のポイントをいくつでもいいですからお話しして頂きたいと思います。 福嶋： 端的に、根源的なとこだけを言えば、きちっと市民が議会に参加することを権利として保証している、そういう所だと私は思います。念のために言っておきますが、条例は素晴らしい条例を作った、一方では、アクセサリー条例にとどまった。でも、アクセサリー条例を使って、ちゃんと市民参加をやっている。反対に、条例だけは権利を保証したけれど、実際には何にもやっていない。どちらが良いかって言えば、やっているほうが良いですからね。条例さえ作ればいいって話じゃないということも併せて皆で共通認識にしてほしい。もちろんアクセサリー条例じゃないほうがいいし、アクセサリー条例はやめなきゃいけないのは当然ですけど。 小林： 最初のコメントで福嶋さんが、市のほうも情報をちゃんと公開していて、議員さんはそれをちゃんと見ていれば、事前に情報を把握できるということでしたが、それは非常に重要です。この開かれた議会をめざす会が、なぜ議会の問題をやるかと言うと、非常に簡単でして、一番ダメで市民の不信の原因になっている所が議会だろうということがあるからです。まだ行政のほうが少しはまともかも知れない、ま、そうも思えない部分もあるんですけども、ともかく議会を改革しようといろいろな努力をして来たと。今回、議会基本条例をテーマにあげようということだったんですね。そうすると、どう議会を良くしていくか、市民との関係を問題として挙げていくか、ということになるわけですが、さらには、実は、議会といくら仲良くなっても、行政と議会と市民がいるわけですから、この３者の問題になってくるわけですね。そうすると、行政自体がいかに市民に情報を提供していくか公開をするか、そういうところが非常に重要であります。いくら議会と仲良くなっても、行政側が殆ど情報を出しませんよとか、議員さんにだけ出しますよというのではだめです。議員さんて特別待遇が大好きですから、あんたにだけよ、と言われると、すごく喜んじゃってね。情報を市民と同時に出すと、この野郎首絞めるぞ、ということを言うわけですよね。そういう社会がないということが実は前提であって、市民に、行政と議会両方とも開かれていないといけないと思うんですね。そういう点では、運用の問題、今、福嶋さんが仰ったですけども、やはり議会基本条例も、僕は、議会だけで留まるのではなくて、実は執行部、行政側がどういうスタンスを持っているかによって、大きく変化をして行くと思うんですね。 －完－ |
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か・・・、ダメな答が一杯来ました。だからこそ出来ました。市民を越えた議会は決してできません、市民を越えた議員は生まれません。だから今でも、市民オンブズマンから議会は議員は（ダメだ）というクレームが来ますが、皆さんを越えた議会・議員は生まれません。ですから、「選択責任をお取りなさいよ」と、私はしっかりと市民の皆さんにお返ししています。
議会は必然的に変わらなければいけません。オラが町の橋はどうなの、オラが地域の建物はどうなの、そんな伝書鳩はもうする必要はありません。住民自治協議会は優先順位を決めて、担当原課と話し合うことになりますから、当然、住民も行政も変わりました。もう一つは、市民の怒りがありました。合併し、市長と議員の同日選挙をしましょうと、調印式が終わった後、在任特例（5カ月）を使いました。市民は怒りました。「なんで議会だけそんなことするの！」と。でも、その“怒り”こそが改革を猛スピードで進めた原点でした。議員は自らの改革はなかなかできませんが、こうして市民が怒ったことで、仕組みが変わりました。では、どんな議会がいいのか市民の皆さんに尋ねてみようと、議長就任時に、私的諮問機関の
ありがとうございます、と馬鹿なことを言っている議員はもう不要だ」、という不要論まで出ました。こういう意見などをまとめて、１０章２３条からなる議会基本条例を作りました。
それがテレビで放映されたら、選挙運動などしなくていいくらいです。反問権の付与というのは、大いに当局に使ってもらうべきだというのが私の考えです。ちなみに市長さん曰く、反問する時は、大体３つあるそうです。①全く新しい対案を持っている、だから「○○議員はどんなお考えですか？」と、対案で議論していく。②行政は何もしていないという全否定から始まる質問、市長は職員が頑張ってくれていますから、抵抗があります。「それはどういうことですか？」という感じの質問をします。③視察に行って、あそこは良かった、と（議員が）ひけらかすためのもので、だから我が市にとってどうなんだということで、その議員に対し「仰っていることが理解しにくいので、もう少し具体的に」と市長が質問する。こういう反問がございます。それから、第９条には、重要政策に対する７項目の明確化、を義務付けています。伊賀市も合併特例債を使って大型プロジェクト（市民も議会も二分している）を進めていますが、政策の発生源、経緯、類似都市との比較、市民参加の有無とか、総計との関係、財源とか将来のコストはどうなのか、とか、これも当然のことなので、市民に、市長が説明するのも、議会が説明するのも一緒ですから、議会が説明しに行ってくれるなら楽ですから。市民が選択する材料として大事ですから、これは当局の同意事項。４つ目が、第１２条政策討論会です。議員が、一定のテーマについて他の議員の意見を聴いて、条例、あるいは仕組みを作りたいのであれば、いつだって開催されます。自分の会派の班長さんに申し出て、班長さんたちが協議して開くことができます。報告会に行って、持ち帰った問題を当局と議論する場合もあれば、議員に一般質問してもらう場合もあれば、政策討論会で議論をして、一つの形にする場合もあり、それはいろいろあります。ここで一つ問題なのは、幹事長がディベートをリードするんですが、ディベートに参加できるのは一期生、二期生くらいです。三期生になると、「うちの地域では（やってもらっては）困るんですよ」と、違う方向で行ってしまうことがあります。第１３条の出前講座は、常任委員会制度をとっていますので、それらの専門性、例えば土木の団体、商業の団体、福祉の団体がそれを所管する常任委員会と討論する。例えば、建設業界でしたら、公共事業が減ってきた、あるいは入札制度についてなど、要望になるかもしれませんが、現状をどうやって打破していくのか、と、議員とその業界の人たちが議論する出前講座。これは事務局に申し出てもらえば、出かけて行きます。それから１８条は、表決態度の公表です。この議案に対し、誰がどんな理由で反対をしたのかをホームページあるいは広報で皆さんにお示ししていますので、それを（市民が）報告会に持ってきて、「○○議員は、ここで反対してますが、どうしてですか？その理由を詳しくお願いします」それを聞いて、個人攻撃と受け止める議員もいます。ですから、当議会では、報告会に行きたくない人と、行って勉強したいな。という２つに分かれております。第２０条、２１条、議員提案による議員定数・報酬の改正は、市長の諮問機関である特別職報酬審議会にかけないで、私たち自らが決めます。人勧（人事院勧告）からカットダウンの意向を示されましたが、平成19年から一度もカットしておりません。当時、自治会の代表者から、なんで行政がカットしてるのに、議会はやらないんだという文書も来ましたが、かなり議論をし、自信を持ってやっているのだから譲れないところは譲れないと、当時（平成19年）私の首を掛けて取り組みました。今年も、定数と報酬について議論をし、年内に決定しなければなりません。平成25年が選挙ですから、条例には市民の適切な意見を聴いて決定すると書いてありますから、市民に話を聞くため出かけなくてはなりません。多くの方と一同に議論すると、減らせ減らせで終わってしまうので、どんな方法で市民に伝えていったらいいかなと考えております。議会の改革は定数と報酬を下げれば終わってしまうという市民と、議員もおります、残念ですが。そうじゃありません。議会というのは、市民の思いや願いを形にする、そのためには見えるところで議論をしていく、これが根幹ですから、そのことを一生懸命やって、それを市民に見ていただく、そんな形を私たちはを作ろうと思っております。
破綻していた、では済まないですね。うちの議会はうまくいっているから、改革なんて止めようという方がいらっしゃるかもしれませんが、市民はもう、議会を比較します。（財政破綻した）夕張市と（最初に議会基本条例を作った）栗山町、境を接して隣の町なんですね。（議会は）遠い存在、これが私たちが条例を制定するに至った最初のインセンティブでした。私たちの市は、選挙の時、大体５割くらいの投票率です。それくらいの市民の方たちと一緒にやっているつもりでした。議会は市民に基盤を置いているつもりだったんです。しかし、アンケート結果から８５％が「知らない」と出ました。
ました。
です。決算委員会の事業評価をしました。これは、二元代表制実質化への挑戦です。これは後でお話しします。議会改革の特別委員会を設置して、議会基本条例制定へと、一昨年できています
骨子として、条例化を伴うもの、伴わないものを作ってリストアップをして分けていきました。市民にとって議会改革の全体像というのは、市民にとって最適な意思決定システムの再構築です。議会というのは意思決定機関ですから、市の意思決定をどうするのか、そのシステムを作り直すということです。
整、をやります。コンセプトとして、もっとよく見えて、わかりやすい議会、市民が参画する議会、しっかり議論する議会。
始まり各論へ、あの事業はどうの、この事業はどうの、とやりますけど、議会全体として、どういう傾向なのかということは、マニアみたいな人が議事録整理しない限りわかりませんよね。その討論を議会会報に載せても、読む人はいない。形式的認定で、（市長は）痛くも痒くもない。我々が決算委員会で一生懸命やっても予算に反映するわけでもない、解釈権が市長にあるなら、これはダメだろうって。
ます。評価の妥当性と明確さとは、この辺、非常に問題があります。それから市民にとって分かりやすか、ということです。
会、議会報告会で市民の皆さんの意見が出てきます。市民政策提案として出される方は、力のある素晴らしい市民です。でも、全部がそうじゃないですよね。市民の意見は断片的だったり、利己的だったり、玉石混淆です。それを注意深く聴いて政策にするのが議員の役割だというのが我々の合意です。いろいろな意見を、委員会で政策化して、出来上がったものを市民に報告をする。「隣の猫がうるさい」って言っていた人、「隣のカラスがどうのこうの」と言っていた人に、これ「多摩市のペット政策」、「多摩市の環境政策」として、こういう条例にしましたと言って、あなたのご意見でこういう政策になりました。と、ご報告ができればとやっています。市民の発言認めます。これ、開会中に発言することを許しますという条例にしました。但し、これは名前も残りますし、場合によっては責任も問われます。それに承諾し署名をした人のみ、発言が許されます。ハードル高いから（市民の発言）ないんじゃないかと思っていたんですが、今まで、何人も発言され、記録に残っています。それほど市民の皆さんの意欲って凄いんだなと思いました。条例制定のその先に、ということで２年半、試行錯誤してきた意義、実は条例が施行されるまでは３年かかっています。しかし、この間に、試行的なものを一杯やってきました。条例の中に、市長の政策を事業評価すると９条に書きましたけど、これは実際に何年間もやってきているから書けることです。以上、多摩市では、このようにやってきました。 
「地方自治の本旨」
のうち「団体自治」を実現する舞台が一応整ったと、私は、まさしく静かなる革命だ、と思っているところです。それを受けた形で、地方議会や地方公共団体が、「住民自治」を実現するために、さてどうするのかというのが、自治基本条例であり、議会基本条例であると、私は思っています。先程、手をお挙げになったのを見ると、殆どの所の議会の方々が、なかなか議会基
本条例に踏み出せないということだと思います。
位置付けていこうということにしたのですね。伊賀市を訪問させていただきましたし、京丹後市も視察しました。視察もいろいろご批判を受けますが、視察に行ったら何もしないのもおかしいじゃないか、ということが、一番説得力があると思います。京丹後市というのは、皆さん御承知かと思いますが、天橋立の先にあるんですね、天橋立を見て、そのあと京丹後を見て。そこまで行ったんだから、やっぱり作りましょうということで、特別委員会をつくりました。多くの議会基本条例は、合併というのがきっかけとなったようですが、所沢市は合併がありませんでしたが、新市長の登場で、４期１６年続いた保守系の市長が辞められて、女性の民主党の市長になった。これでもう、多くの人がいわゆる野党議員になってしまった。ですので、議員も気楽になったということがあります。これは大きな要因です。残念ながら、この市長さんも先日の選挙で落ちましたが、やはり首長との力関係というのが、議会では現実に非常に大きいですから、それ（影響）は大きかった。それから、自治基本条例の存在ですね。自治基本条例の中に、議会条項とい
うのを勝手に作られてはたまったもんじゃないということで、自治基本条例については、市長が作りたいということだったので、何とかその前に（議会基本条例を）作ろうということでした。そして、何と言っても一番大きいのは、所沢市議会は議員が若いです。今の議長も３４歳。前期は２期生が、今は、３期生が一番多い議会なんです。これ正直言って大きい。いろんな要素がない交ぜになって議会基本条例の制定に突き進んだのです。
つをまず、委員長である私からお示しをし、これについてご賛同いただくという形をとりました。作業部会を編成し、６回くらいやりましたが、その中で素案をつくりました。まあ、率直に言いまして、このころ議会基本条例は、まだ海のものとも山のものとも分からないということで、事務局は積極的に手伝ってくれないという状態だったんですね。これが重要なポイントでして、事務局に任せてしまえば、ラクにいくのかもしれませんけども、自分たちでやる覚悟を決めてしまうと、意外と早く進みます。部会の中の資料なども全部自分たちで作るということにしました。作業部会といのは面白いんですね。勝手にやっていいんです。全員揃わなくていいし、いつやってもいいし、議事録取らなくていいから事務局が関係なく進められる。しかも、１２人の委員会、各会派から来てもらって、（その中から）１期生を中心とした議員６名で立ちあげて、カット＆ペーストで既存の条例からどんどん取って来て、表にして、案を作っちゃおうということで、最終案を始めから仕立て上げていった。先程多摩市議会さんが骨子ということを言われていましたし、流山市議会さんも骨子と言われていましたが
、うちの場合は、骨子は止めて、条例案で勝負しようと、最初から条例案で行きました。これを叩いて
行く。こうしないと９カ月で終わらないからです。
すから、工程を変える時も、各会派に戻って確認してください、としました。
大森先生がよく言われるんですが、日本国憲法においては、議会は必置とあるが、長は必置ではない。およそあらゆる民主国家において、長を置かない自治体はあっても、議会を置かない自治体はないということです。これは一つの我々の合言葉になっていまして、これを入れてやろうと、ま、負け惜しみみたいなもんですけど。もともとこれはGHQ草案の中には、長も必置、議会も必置だったのです。でもなぜか、それが、議会だけが必置になってしまって。
議会が憲法上の機関であることを象徴しているわけです。
務省の見解だったのですが、今はそういうことはありません。付属機関設置というのは地方自治法上、執行機関の部分にだけはあるのですが、議会にはないからダメというのがこれまでのロジックでしたが、今はない。三重県議会の議会基本条例の付属機関設置のときに、総務省とやりとりをして、（議会に）付属機関設置はかまわないという見解が出ているそうです。何が言いたいかというと、実は所沢市議会が、議会基本条例を通じて“文化”として身に付けつつあるポイントは、「書いてないことはできる」ということ」。「書いてない
ことはできない」というのが従来の、所謂、機関委任事務時代の議会のありようだったわけですが、今は、書いてないことは何でもできるんだ。議員の方なら良く分かると思うんですよ、これは公職選挙法と一緒なんです。公職選挙法は書いてないことは何やってもいいんですよ。議会も同じで、書いてないことは何やってもいいっていう、その“文化”なんですよ。ですからさっき言った部会とか、工程表とか、地方自治法には書いてないんですから。そういうことをどんどんやって行こう、というのがある程度見えてきたかな、というところです。
政策討論会、これは伊賀市さんの要綱をマネさせていただいたんですが、これはなかなかうまく行きません。本当に政策討論会をやりたいテーマは、結局やれないんですよ。かと言って、みんながやってもいいというテーマは盛り上がらないという、こういう矛盾を抱えています。（注：平成２４年２月４日に、「地域活性化と所沢ブランド」をテーマに実施が決定）正副委員長連絡協議会は今やっています。あとで報告します。
けれども、私たちが話したことは数学で言うベクトルだということです。ベクトルというのは、矢印の長さと方向が合えば、同じだということですね。立ち位置はどこでもいいんです。共産党さんと自民党さんの立ち位置は全然違います。しかし、この議案についてのベクトル、矢印の長さと方向を一致させていくことは可能だよとして議論していきました。
制度もそういう方向に持って行こうかと。そういった改革をしないがぎり、一定の方たちだけになってしまう。
型の市政運営ができると思います。これは、私と数人が心の中で思っていることなんですけどね。ただこれは、議員の力量がしっかり伴なって来なければ、キチガイに刃物になります。ただ、議会は本来こういう権能を持っているはずだと思います。裁判まで行くんならともかく、繰り返します、裁判まで行くんならともかく、事実上議会が全会一致で、こうしろって条例定めたり予算定めたりしたら、市長は事実上、それに逆らえないですよ。とするならば、私たちもの凄い責任ありますけども、議員がしっかり力量を高めて、市民との共感のチャンネル、共感のチャンネルがなくなると我孫子市とか名古屋市みたいにやられちゃう。（我孫子市じゃなくて）阿久根市だっけ、あんなふうにやられちゃう。（会場笑い）市民との共感のチャンネルを持っていれば、これはできる。という大それたことを考えています。
対応できるという話も時々あります。さはさりながら、所沢市議会では議会基本条例制定で随分変わってきました。
ことを全部書いてくれよと。でもまだ、執行部のほうは抵抗があってですね、温度差が凄く部によってありますが、これは大変良いツールです。
分って来て、脱常連化をめざしている。例えば、集団資源回収の報奨金をキロ当たり６円を５円に下げるということをやって、その後それが、不満だという方が請願を出された。結局その請願は、趣旨採択で、事実上否決したんですが、その請願を中心となってやった方が大勢来て頂いて大盛り上がりました。段々分ってきましたね。これはやったほうが良いです。もちろん報告だけでなく意見交換が中心になるわけです。
イド２４】
議会の評価を依頼して報告頂いています。
かない。議会日程の追加についてですが、先程、多摩市議会さんも言ってましたが、うちもこれは画期的かなと、他にあまり事例がないと思うんですが、定例会時の常任委員会に予備日設定をしてですね、参考人招致をします。例えば、請願が出た時に、今までは休憩を取って、その場でお聴きしていたんですが、議事録にも残りませんし、そういう意味で言えば、不透明ですし、福嶋さんがやってらっしゃった東京財団の中でも、参考人の議事録をちゃんと取るっていうのが確か評価項目にあったので、これを二重丸にしたいなというのもありました。ですから、一般質問が終わった後に、もう一回委員会をやって、そこで請願の人とか議案に関係する人を参考人としてお呼びするんです。そこで正式に質問して答えて、議事録にも載ります。これは大きいですね。最初は予備日ということで、そんなに使わないかなと思ったんですが、日程を設定すれば、やるほうが当り前になってしまって、やらないほうが珍しくなる。これも議会基本条例の中にあったということです。参考人制度を積極的に活用するって条文を具現化するということで追加をしたということです。
れから自治基本条例の議会修正、総合計画、基本計画の議決することで、特にこれは条例制定に関わった市民の方からも顰蹙を買ったんですけども、市民参加の執行部原案を大幅修正して、修正案に対して、もう一度我々でパブリックコメントと参考人招致とシンポジウム等をやって修正をしました。これは私が委員長をやらしてもらったんですが、大変お叱りを頂きましたけれども、議論としては非常に活発にやりました。基本計画は、執行部原案を修正できたんですが、残念ながら、そこの修正については市民参加ができなかった。それから議会事業評価というのをやってまして、議会事業について議会運営委員会で全部評価、今は１５項目くらい評価しています。
民のため、納税者であり、主人公の市民である、その人たちにどうすることがいいのか、というのが原点です。市民にはいろんな思いがあります。市民は自分勝手な所もあります。総合計画や財政事情なんてどうってことないよ、と言う時もあります。ですが、そういうものをすべて報告会で伺った時に席上回答でお返しする場合、市民の皆さんがお解りにならない部分を説明する場合、あるいは、これを持って帰って宿題として頑張らせてください、これはおかしいから当局と議論をして、しっかりとお答をしますよと、言ったのが、これでございます。報告会の課題を収集し、議長は６名おります班長を寄せてこういうふうなことをやります。このテーマは自由討議の中で議論をし、条例を作って行こう、既存の条例であるならば改正して行こうということになります。当議会の自由討議は、議事録なし、当局なしのフリートークです。また報告会で出た課題については、当局の課長に集まったもらい、テーマ別に、福祉、まちづくり、教育、医療等々議論をします。それを班長がまとめて、再度住民自治協議会へ持って行って、説明するというサイクルです。自由討議で議論されるのは概ね、条例を作って行きたい、または条例をもっと厳しくしよう、という時に自由討議をします。合意を得た場合、議員提案を行います。今は、食の安心安全の条例を作ろうと議論しているんですが、予
算のことを考えないで作成したので、１回目は失敗しました。２回目の自由討議で、この条例を作るための議論をするような形に持って行っております。
がない。そして政策提言の手掛りになる。そのことが行政との緊張感になります。一般質問等々で、市長の答弁に対し、「市長はそう仰るけれど、住民の意見は違いますよ」と。住民に最も近い議会という形が、緊張感の醸成に繋がってきたということです。